Observações sobre Stopping Power

ELF
Mensagens: 143
Registrado em: 04 Mai 2017, 00:09

Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por ELF »

Cromo, no caso da 9mm, a munição de 124 gr vendida pela CBC é ogival. As pontas ocas da 9mm são 115 gr. Essa questão do stopping power é complexo!

Erick Tamberg
Mensagens: 692
Registrado em: 09 Jun 2016, 13:50

Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por Erick Tamberg »

crono_M escreveu:Olha minha experiência analisando os casos de resistências e confrontos contra marginais, deu pra notar que praticamente 90% dos marginais mortos pela Polícia, são abatidos com munições gold 155 grain, disparados por pistolas de cerca de 4,5 a 5 pol de cano, geralmente os marginais são atingidos por 1 a 3 disparos no torax, a grande maioria morre, eu diria que é um calibre MUITO eficiente, conversando com um pistoleiro preso uma vez, ele disse que a arma que ele confiava era um 38 4 polegada cano reforçado, sempre usava munição CHOG da Federal que comprova no paraguai, o cara matou mais uns 10 caboclo, diz pra garantir a morte era 3 tiro no tronco ou 1 na cabeça... enfim... até mesmo um snub 38 com a munição certa dá conta do recado se atingir o local certo, mas preferência pessoal em arma curta eu prefiro projetis pesados (entre 150 a 230 grain) bem quentes ... se for 9 mm 124 ou 147 se for 38 spl 158 g se for 357 mag tanto faz kkkkkkk
Parar e matar não significam, necessariamente, a mesma coisa.

Já vi homicidas usarem de tudo e, à sua maneira, cada um justificando de uma forma a sua preferência de armamento.

crono_M
Mensagens: 22
Registrado em: 09 Jan 2019, 19:26

Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por crono_M »

Erick Tamberg escreveu:
crono_M escreveu:Olha minha experiência analisando os casos de resistências e confrontos contra marginais, deu pra notar que praticamente 90% dos marginais mortos pela Polícia, são abatidos com munições gold 155 grain, disparados por pistolas de cerca de 4,5 a 5 pol de cano, geralmente os marginais são atingidos por 1 a 3 disparos no torax, a grande maioria morre, eu diria que é um calibre MUITO eficiente, conversando com um pistoleiro preso uma vez, ele disse que a arma que ele confiava era um 38 4 polegada cano reforçado, sempre usava munição CHOG da Federal que comprova no paraguai, o cara matou mais uns 10 caboclo, diz pra garantir a morte era 3 tiro no tronco ou 1 na cabeça... enfim... até mesmo um snub 38 com a munição certa dá conta do recado se atingir o local certo, mas preferência pessoal em arma curta eu prefiro projetis pesados (entre 150 a 230 grain) bem quentes ... se for 9 mm 124 ou 147 se for 38 spl 158 g se for 357 mag tanto faz kkkkkkk
Parar e matar não significam, necessariamente, a mesma coisa.

Já vi homicidas usarem de tudo e, à sua maneira, cada um justificando de uma forma a sua preferência de armamento.
Sim, mas o meu ponto foi só mostrar que uma boa escolha de munição faz muita diferença na ballistica terminal, sem contar que durante um confronto ninguém consegue fazer essa distinção, você reage até a medida de se sentir seguro, se o agressor não resistir, faz parte..

niceguyedge
Mensagens: 112
Registrado em: 22 Set 2018, 16:25

Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por niceguyedge »

Se estivesse ao meu alcance, eu andaria de .45 ou 357, +p, expansiva. Minha intuição, sem nunca ter passado por algo assim, é de que numa situação de confronto a última intenção é a de que o agressor morra, e a primeira seria interromper a ação dele. Nessa toada, um "tapão" com uma munição pesada e expansiva me parece mais desorientador do que uma hemorragia que, na melhor das hipóteses, vai levar uns 10 minutos para matar o sujeito.

Não sei se há mesmo esse efeito, só perguntando pra quem já levou um tiro de reação, mas acho que nessas horas o que vale ouro é ganhar alguns segundos sobre o agressor, seja para procurar cobertura, seja para descarregar o restante do carregador com um pouco mais de tranqüilidade.

Erick Tamberg
Mensagens: 692
Registrado em: 09 Jun 2016, 13:50

Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por Erick Tamberg »

Não são poucos os que defendem a tal teoria do "tapão".

Quando vi isso funcionar, sempre foi comum projétil que penetrou o suficiente para também causar grave hemorragia ou atingir órgãos vitais. O que não dá certo é se o tal "tapão" for apenas superficial, como ocorre com munições expansivas de .380 ACP, por exemplo.

Os ingleses tentaram levar essa teoria ao extremo com o cartucho .380-200 (um .38 S&W com projétil de 200 grains). Nos EUA, essa carga (tanto no .38 S&W quanto no Special) era chamada de "Super Police". Consta que aumentava o recuo da arma, mas a descarga de energia era tão superficial que sequer conseguia perfurar a primeira folha de uma porta de automóvel.

Se fosse mais eficaz do que o projétil de massa convencional, não teria saído do mercado.

niceguyedge
Mensagens: 112
Registrado em: 22 Set 2018, 16:25

Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por niceguyedge »

Erick Tamberg escreveu:Quando vi isso funcionar, sempre foi comum projétil que penetrou o suficiente para também causar grave hemorragia ou atingir órgãos vitais. O que não dá certo é se o tal "tapão" for apenas superficial, como ocorre com munições expansivas de .380 ACP, por exemplo.
Concordo, em calibres menores eu jamais optaria por expansiva. É só imaginar que o sujeito vai receber uma energia ainda menor que aquela que você conteve com o punho para saber que o "tapão" de uma .380 é um peteleco. Mas só de subir do .380 para um .38 +p já parece uma diferença grande na energia cinética dos projéteis. Eu quase não tenho experiência com armas, mas comecei atirando com um bulldog e quando peguei uma .380 a primeira vez não acreditei na suavidade da arma. Era como estar andando de kombi e de repente dirigir um fusion :lol: Imagino que se subir disso para uma .45 ou 357 o peteleco realmente vire um tapão...

A questão das 9mm usadas pelas forças policiais eu acho extremamente coerente com a proposta também. O policial tem a perspectiva de voluntariamente engajar em combate e neutralizar alguém, o que presume, por exemplo, disparar contra um carro ou a distancia. Já para defesa pessoal eu vejo um cenário de trocas curtas de disparos e distancias não superiores a 3~5m, situação em que parece mais interessante despejar uma pancada que tenha relevância "biomecânica" (na falta de um termo melhor) em detrimento do efeito fisiológico.

Mas claro, estou aqui divagando sem nenhum conhecimento prático, só física e biologia de segundo grau aplicados grosseiramente e a contradita do amigo que tem experiência na área é muito bem-vinda.

Luiz Patriota
Mensagens: 54
Registrado em: 20 Fev 2019, 23:54

Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por Luiz Patriota »

Penso que a escolha do calibre é a cereja do bolo... Existem fatores mais importantes antes disso.
Disponibilidade da arma de estar junto a pessoa pronta para uso adequadamente, habilidade e treino com o equipamento e confiabilidade do equipamento.
Satisfeitas essas premissas iniciais dai sim penso ser importante pensar em calibre e disponibilidade de munições no carregador.
Para atiradores experientes as premissas iniciais são intrínsecas ou obvias mas vejo muitos atiradores iniciantes muito preocupados em comprar uma arma mais potente que não sabem usar direito, não vão ter ela a disposição na hora da ação ou simplesmente não vão funcionar como algumas famigeradas .40 de polímero nacionais.
Equipamento bom é aquele que esta com vc na hora, que vc sabe usar, que funciona e que vc acerta o alvo!

Mag44
Mensagens: 302
Registrado em: 05 Mar 2019, 08:36

Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por Mag44 »

Luiz Patriota escreveu:Penso que a escolha do calibre é a cereja do bolo...
Equipamento bom é aquele que esta com vc na hora, que vc sabe usar, que funciona e que vc acerta o alvo!
x2 ;)
Descaso, despreparo, desinteresse demais desse fórum
O último a sair apaga a luz

Lucas Trum
Mensagens: 4
Registrado em: 23 Mar 2019, 12:27

Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por Lucas Trum »

Meu primeiro post aqui e sobre o assunto já vinha pensando algo similar, mas gostaria da opniao de um médico sobre o assunto...
Com o impacto em alguns acidentes de transito a vítima acaba perdendo a consciência em alguns casos, e gostaria de entender qual as variáveis são indispensaveis para que isso ocorra, pois podem ser as mesmas no caso de ser vítima de um disparo de arma de fogo.
Se a variavel for a força cinética como comentado, ai realmente podemos saber que sim, há um stopping power diferente para cada calibre, cada munição utilizada.
Agora, isso nem sempre quer dizer que o indivíduo virá a óbito, isso depende de hemorragias, falência de algum órgão, etc. Mas creio que uma energia maior tenha mais poder de incapacitação sim.


É o que eu penso e minha opniao, sei que tem muita gente que acha besteira

moliternoga
Mensagens: 807
Registrado em: 24 Out 2015, 21:14

Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por moliternoga »

Em acidentes a perda de consciência pode ser pelo impacto da cabeça em alguma parte do veículo mas também muito comum pela desaceleração repentina que sofrem os ocupantes do veículo. Em projéteis o corpo não sofre desaceleração quem sofre é o projétil e de forma gradual pois o mesmo é perfuro contuso. Um projétil de armas curtas em sua maioria (calibres comuns de defesa), segundo os estudos de especialistas no assunto (vide fackler e DiMaio como exemplo), dizem que não tem energia suficiente para causar um desmaio, exceto se atingir o sistema nervoso central. Segundo os mesmos stopping power é um "mito" pois não há como prever a reação do corpo do atingido pois há muitas variáveis (local atingido, órgãos, profundidade que o projétil atingiu, perda de sangue e etc).

Lucas Trum
Mensagens: 4
Registrado em: 23 Mar 2019, 12:27

Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por Lucas Trum »

moliternoga escreveu:Em acidentes a perda de consciência pode ser pelo impacto da cabeça em alguma parte do veículo mas também muito comum pela desaceleração repentina que sofrem os ocupantes do veículo. Em projéteis o corpo não sofre desaceleração quem sofre é o projétil e de forma gradual pois o mesmo é perfuro contuso. Um projétil de armas curtas em sua maioria (calibres comuns de defesa), segundo os estudos de especialistas no assunto (vide fackler e DiMaio como exemplo), dizem que não tem energia suficiente para causar um desmaio, exceto se atingir o sistema nervoso central. Segundo os mesmos stopping power é um "mito" pois não há como prever a reação do corpo do atingido pois há muitas variáveis (local atingido, órgãos, profundidade que o projétil atingiu, perda de sangue e etc).
Obrigado pelos esclarecimentos

AndersonR
Mensagens: 12
Registrado em: 21 Mar 2019, 08:16

Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por AndersonR »

Vocês viram esse vídeo?
https://www.youtube.com/watch?v=9SwL1GUSI6s

Sou relativamente novo neste "mundo das armas" e o conteúdo do vídeo vai de encontro contra toda informação que absorvi até o momento no clube.

Fiquei sem saber o que pensar. kkkkkk

ELF
Mensagens: 143
Registrado em: 04 Mai 2017, 00:09

Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por ELF »

Assiti todo o vídeo. Achei os caras bem técnicos e com experiência no assunto. Tinham um bom vocabulário e explicavam os conceitos com clareza. Não sei se tudo que disseram está correto. Serve para reflexão.

Erick Tamberg
Mensagens: 692
Registrado em: 09 Jun 2016, 13:50

Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por Erick Tamberg »

Em regra, a perda de consciência ocorre por choque hipovolêmico (perda de líquidos/sangue).

Raramente esse fenômeno é instantâneo. É proporcional ao calibre e local atingido e inversamente proporcional ao porte físico da vítma.

niceguyedge
Mensagens: 112
Registrado em: 22 Set 2018, 16:25

Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por niceguyedge »

Estava pesquisando aqui e constatei um disparo de .38 tem pouco mais de energia cinética que um arremesso de beisebol, para traduzir a força em algo um pouco mais palpável. Não parece nada que vá nocautear alguém, a não ser, claro, que atinga a cabeça (caso em que o dano fisiológico acaba tornando a transferência de energia cinética quase irrelevante, esvaziando o tema) .

Um 454 já seriam lá seus 2 mil joules, umas 15 vezes a força do mesmo arremesso, mas ai o problema é transferir toda essa energia para o alvo...

Avatar do usuário
raubvogel
Mensagens: 422
Registrado em: 22 Abr 2016, 15:16

Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por raubvogel »

Erick Tamberg escreveu:Raramente esse fenômeno é instantâneo. É proporcional ao calibre e local atingido e inversamente proporcional ao porte físico da vítma.
Eu adicionaria que o lugar antingido é uma das coisas mais importantes. Como se diria em imóveis, localização, localização, localização.

.22 Já foi usado para matar urso, mas eu não recomendaria: https://www.ammoland.com/2014/11/what-2 ... y-in-1953/

E 9mm também: https://www.americanhunter.org/articles ... mm-pistol/

Avatar do usuário
Leo_FuzNav
Mensagens: 195
Registrado em: 02 Mar 2016, 11:12

Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por Leo_FuzNav »

Em relação ao vídeo, acredito que isso já foi vastamente discutido no forum. Munições com maior energia causam maiores cavidades temporárias e/ou permanentes, aumentando a probabilidade de romper tecidos importantes ou arterias.
Acertar um ponto específico, como é o caso da cervical ou a base do cérebro é a "melhor hípotese" para um defensor, porém deve-se trabalhar em cima da pior hipótese.
Militar e CAC 1RM.

Chaves
Mensagens: 3
Registrado em: 28 Mar 2019, 17:04

Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por Chaves »

Existem muitas evidências contrárias a doutrina do poder de parada. Segue um artigo interessante que corrobora o discutido no vídeo do só canal sobrevencialismo.

https://www.buckeyefirearms.org/alterna ... ping-power

Erick Tamberg
Mensagens: 692
Registrado em: 09 Jun 2016, 13:50

Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por Erick Tamberg »

Leo_FuzNav escreveu:Em relação ao vídeo, acredito que isso já foi vastamente discutido no forum. Munições com maior energia causam maiores cavidades temporárias e/ou permanentes, aumentando a probabilidade de romper tecidos importantes ou arterias.
Acertar um ponto específico, como é o caso da cervical ou a base do cérebro é a "melhor hípotese" para um defensor, porém deve-se trabalhar em cima da pior hipótese.
Hatcher, lá nos anos 30, não conseguiu achar correlação direta entre energia cinética e poder de parada, especialmente porque o calibre de maior energia que ele testou era o de menor diâmetro (7,65mm Parabellum). Concluiu que o momento apresentava maior correlação, sendo um parâmetro mais adequado.

De qualquer forma, nenhum calibre de arma curta gera energia (ou momento) suficiente para garantir o resultado com um só impacto.

Lucas Trum
Mensagens: 4
Registrado em: 23 Mar 2019, 12:27

Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por Lucas Trum »

Alguém já ouviu falar em munição explosiva?

Achei um artigo no Wikipedia (desculpem a fonte ruim) que explica até como era feita.

No século XX usavam glicerina ou mercúrio dentro do projétil, quando ele se chocava com algum objeto devido a grande pressão e o liquido nao ter para onde ir, o projétil explodia...

Creio que nao se fale, produza ou teste muito esse tipo de coisa por ser proibido pela convenção de genebra, mas gostaria de saber se de fato funciona...

Eu só testei atirando na argila, e consegui perceber que de fato explode, inclusive ficou fragmentos de chumbo na argila, e o estrago foi muito maior do que atirar com ogival

A ideia era que com apenas um tiro se imobilizasse o inimigo, independente do calibre da arma, achei que tinha tudo a ver com o assunto

moliternoga
Mensagens: 807
Registrado em: 24 Out 2015, 21:14

Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por moliternoga »

Acredito que tenha o mesmo efeito de uma munição de fragmentação. Existem munições militares que contém carga explosiva no interior do projétil, mais comum em munições .50bmg e canhões. Os americanos usam uma munição .50bmg cbamada de Raufoss mk211 que contém alto explosivo no interior do projétil que detona com impacto. Utilizar mercúrio ou glicerina vai ajudar apenas a forçar a fragmentação do projétil e não explodir.

Erick Tamberg
Mensagens: 692
Registrado em: 09 Jun 2016, 13:50

Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por Erick Tamberg »

Houve experimentos nesse sentido. Se funcionassem, os fabricantes adotariam.

Nos EUA, existe a munição Exploder, que nada mais é do que um projétil de ponta oca comum preenchido com pólvora de queima rápida e tampado por uma espoleta. O comprador precisa ter o mesmo tipo de licença exigido para adquirir dinamite.

Há munições explosivas para uso militar, porém, as leis de guerra limitam seu emprego a antimaterial.

A tal Convenção não é a de Genebra, mas sim a de Haia, de 1899. Diga-se que o teor desse artigo esconde um componente racista.

Essa norma baniu as munições expansivas para uso em guerras. As munições expansivas foram desenvolvidas na Índia, quando ainda colônia britânica, na cidade de Dum-Dum (daí o nome), na fronteira com o atual Bangladesh.

À luz do Direito Internacional da época, só era considerado guerra um conflito entre duas nações soberanas. Noutras palavras, a munição expansiva não poderia ser empregara em um conflito entre países civilizados, mas poderia ser usada por uma potência colonial contra movimentos de independência. Um britânico ou francês não poderia atirar num alemão com munição expansiva, mas num sudanês ou argelino poderia...

Lopes
Mensagens: 25
Registrado em: 21 Jun 2017, 11:21

Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por Lopes »

As discussões estão paradas já a um bom tempo, mas gostaria de dar um pitaco.
Resumindo o que foi dito, mais vale um tiro bem dado, do que o calibre. Bem como a disponibilidade de ter sequencia de tiros, vai ajuda em muito.
Conheço um caso emblemático : um tenente do EB, "lixou" o mecanismo de uma colt 1911 ( lá por 1970 ) e ao fazer um disparo de mera sinalização, com a arma solta na mão, ela automatizou, e girou na mão. Ao 3º disparo, atingiu o peito.
Não atingiu osso e nem órgão vital ( nasceu de novo ), mas o impacto da .45, praticamente a queima roupa, quebrou duas costelas junto ao esterno e 3 junto a coluna.
O peso do projetil acho leigamente que influencia bastante e minha pergunta é, em relação ao .380 ( tenho uma G25 ), se não é interessante alternar ogival com GOLD hex, considerando a mesclagem de maior penetração e maior dilaceração.
Gostaria de uma opinião abalizada deste forum fantástico.

moliternoga
Mensagens: 807
Registrado em: 24 Out 2015, 21:14

Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por moliternoga »

Colega, caso opte por intervalar procure duas munições parecidas balisticamente (mesmo peso de projétil e mesma velocidade). Quando eu usava .380acp eu intercalava ogival +p 95 grains com EXPO +p 95 grains, assim a arma mantém o mesmo comportamento. Na minha opinião as gold são as piores munições em .380 pois deixam a desejar muito em penetração. Depois de estudar um pouco mais de balistica dos ferimentos optei em usar apenas as ogival +p pois assim teria a certeza que o projétil conseguiria penetrar o suficiente após passar uma barreira intermediária como vidro, portas, um braço, uma mão e etc.

Lopes
Mensagens: 25
Registrado em: 21 Jun 2017, 11:21

Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por Lopes »

Moliternoga, novamente contundente em sua análise.
Já não me agradava muito a GOLD - muito barata ( kkkk ), acho que ficarei com ETOG + P E EXPO + P
Muito obrigado

Responder