Observações sobre Stopping Power

Erick Tamberg
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Registrado em: 09 Jun 2016, 13:50

Observações sobre Stopping Power

Mensagem por Erick Tamberg »

Dentro do tema mais polêmico de nossa área, fiz alguns estudos por conta própria, baseados em experiência de 17 anos de serviço policial, dos quais mais da metade no Departamento de Homicídios.

Primeira observação: ocorrências com um único tiro são raríssimas. Não consegui reproduzir a metodologia de Evan Marshall exatamente por falta de amostragem.

Segunda observação: todos os calibres de serviço só são eficazes com mais de um impacto. Obviamente, o número de impactos necessários se faz maior com calibres mais fracos.

Com essa observação de "números de impacto por calibre", incluí um outro dado: a massa corporal do atingido (único computável, já que drogas e estado mental são variáveis fora de controle).

Encontrei, com base nesses dados, a seguinte relação: mais de 90% dos incapacitados com múltiplos impactos cessou a agressão quando receberam, cumulativamente, uma energia cinética (em kgm) superior à própria massa corporal (em kg).

Ex: o calibre .380 ACP gera cerca de 24 kgm. Indivíduos na faixa dos 80 kg, em regra, caem no quarto tiro. Calibres de serviço (9mm, .40 S&W, .45 ACP), como geram algo próximo de 50 kgm, conseguem funcionar bem com " double tap". O .38 SPL, com seus 35 kgm, em média, costuma funcionar bem em "double tap" contra indivíduos de menor porte físico.

Gostaria de coletar dados de outras fontes para ter uma base mais sólida. Peço aos colegas que procurem fazer esse comparativo nas ocorrências em que participarem ou tomarem conhecimento.

Não pretendo ter a "paternidade" de uma nova teoria ou coisa do tipo. Apenas estou divulgando algo que observei para constatar se outros chegam, ou não, às mesmas conclusões.

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Leo_FuzNav
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Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por Leo_FuzNav »

Boa iniciativa, mas como citado, existem muitas variáveis. Análises macro como essas podem auxiliar apenas para uma ideia geral de categorização dos calibres.
Isto está lembrando bastante o estudo do Taylor para caça através do se índice "Taylor Knock-Out Factor". Lembrando que o "TKOF" já não é mais considerado como algo palpável em termos práticos, justamente por sua falta de precisão nos resultados.
Opinião pessoal.

P.S.: Através de suas observações fica mais do que justificado por que nunca irei confiar em portar uma pistola de bolso .380ACP com capacidade para 6 munições, ou um .38SPL 5 tiros, por exemplo. :?
Militar e CAC 1RM.

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SRenner4100
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Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por SRenner4100 »

Opa, legal o tópico!

Esse assunto é bem polêmico pelo que tenho visto nos "gun channels" do youtube. Existe muito fator humano envolvido: gente apaixonada por determinado calibre pelo fato de saber utilizá-lo com precisão/eficácia.

Na minha opinião a via de regra é a científica/estatística, baseada em ocorrências reais, não em "causos" ou histórias que o povo conta...

Porém cada situação é diferente, pois são muitos fatores envolvidos.
Dados os fatores acima eu digo que não confiaria minha vida no .380ACP :|
If guns are outlawed, only outlaws will have guns.

Erick Tamberg
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Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por Erick Tamberg »

Sobre as armas de bolso e "snubbies", é importante notar que, como seu emprego se dá a curtas distâncias, o índice de acerto em órgãos vitais acaba sendo maior.

É como o caso de motoristas vítimas de roubo em semáforo: como estão sentados e o agressor em pé, a chance de serem alvejados na cabeça é muito maior.

Até há pouco tempo, eu só havia visto casos de suicídio com o calibre 6,35mm. Os dois últimos casos de homicídio que vi com esse calibre foram com um único tiro, atingindo órgãos vitais e causando incapacitação instantânea...

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SRenner4100
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Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por SRenner4100 »

Erick Tamberg escreveu:Sobre as armas de bolso e "snubbies", é importante notar que, como seu emprego se dá a curtas distâncias, o índice de acerto em órgãos vitais acaba sendo maior.

É como o caso de motoristas vítimas de roubo em semáforo: como estão sentados e o agressor em pé, a chance de serem alvejados na cabeça é muito maior.

Até há pouco tempo, eu só havia visto casos de suicídio com o calibre 6,35mm. Os dois últimos casos de homicídio que vi com esse calibre foram com um único tiro, atingindo órgãos vitais e causando incapacitação instantânea...
Aí é que tá, cada situação envolve fatores diferentes independentes de calibre... As variáveis são inúmeras!
Por isso a infinita discussão :lol:
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Germankick
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Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por Germankick »

No caso de uma arma de mão subcompacta, a melhor escolha seria uma em calibre 9mm, sem dúvidas.

Porém, dada a nossa legislação, eu iria de .380 ACP., carregada com ogival jaquetada +P. Em minha opinião, se torna mais confiável, tanto em relação a ciclagem do armamento, quanto em penetração do alvo.

Acredito que, para uso defensivo civil, utilizado no corpo a corpo, a curtas distâncias uma pistola como a G28 seria uma boa opção.

A curta distância, acertando dois, ou três tiros em pontos vitais, ou um na "mosca" você irá cessar o ataque de qualquer agressor, não importando muito o calibre (a não ser que seja um urso, ou javali). Acertando em pontos não vitais, dificilmente irá parar o oponente, não importando o calibre, da mesma forma.

Erick Tamberg
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Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por Erick Tamberg »

Concordo com ressalvas. Há quem continue a ação mesmo atingido em "pontos vitais". Vide o assaltante Michael Platt, envolvido naquele tiroteio de Miami em 11 de abril de 86: conseguiu atirar ferozmente com um Ruger Mini-14 mesmo com a artéria pulmonar seccionada por uma Silvertip 9mm...

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Anderson_
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Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por Anderson_ »

Erick Tamberg escreveu:Concordo com ressalvas. Há quem continue a ação mesmo atingido em "pontos vitais". Vide o assaltante Michael Platt, envolvido naquele tiroteio de Miami em 11 de abril de 86: conseguiu atirar ferozmente com um Ruger Mini-14 mesmo com a artéria pulmonar seccionada por uma Silvertip 9mm...
https://pt.wikipedia.org/wiki/Tiroteio_de_Miami_de_1986

Treta essa heim!

Vi faz um tempo no canal do único youtuber de armas que sigo:

https://www.youtube.com/watch?v=iv8cByaVyNQ

Abraços
"O HORA É AGORA, O MOMENTO É JÁ! JAIR BOLSONARO!"
Imagem
Olha a bovina aí...https://noticias.band.uol.com.br/jornal ... alhas.html

Erick Tamberg
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Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por Erick Tamberg »

Há um filme sobre esse evento. O título original é "In the Line of Fire: The FBI Murders". No Brasil saiu com dois títulos diferentes: "FBI na Pista dos Assassinos" (em VHS) e "Caçada Brutal" (na TV).

crono_M
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Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por crono_M »

Olha minha experiência analisando os casos de resistências e confrontos contra marginais, deu pra notar que praticamente 90% dos marginais mortos pela Polícia, são abatidos com munições gold 155 grain, disparados por pistolas de cerca de 4,5 a 5 pol de cano, geralmente os marginais são atingidos por 1 a 3 disparos no torax, a grande maioria morre, eu diria que é um calibre MUITO eficiente, conversando com um pistoleiro preso uma vez, ele disse que a arma que ele confiava era um 38 4 polegada cano reforçado, sempre usava munição CHOG da Federal que comprova no paraguai, o cara matou mais uns 10 caboclo, diz pra garantir a morte era 3 tiro no tronco ou 1 na cabeça... enfim... até mesmo um snub 38 com a munição certa dá conta do recado se atingir o local certo, mas preferência pessoal em arma curta eu prefiro projetis pesados (entre 150 a 230 grain) bem quentes ... se for 9 mm 124 ou 147 se for 38 spl 158 g se for 357 mag tanto faz kkkkkkk

ELF
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Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por ELF »

Cromo, no caso da 9mm, a munição de 124 gr vendida pela CBC é ogival. As pontas ocas da 9mm são 115 gr. Essa questão do stopping power é complexo!

Erick Tamberg
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Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por Erick Tamberg »

crono_M escreveu:Olha minha experiência analisando os casos de resistências e confrontos contra marginais, deu pra notar que praticamente 90% dos marginais mortos pela Polícia, são abatidos com munições gold 155 grain, disparados por pistolas de cerca de 4,5 a 5 pol de cano, geralmente os marginais são atingidos por 1 a 3 disparos no torax, a grande maioria morre, eu diria que é um calibre MUITO eficiente, conversando com um pistoleiro preso uma vez, ele disse que a arma que ele confiava era um 38 4 polegada cano reforçado, sempre usava munição CHOG da Federal que comprova no paraguai, o cara matou mais uns 10 caboclo, diz pra garantir a morte era 3 tiro no tronco ou 1 na cabeça... enfim... até mesmo um snub 38 com a munição certa dá conta do recado se atingir o local certo, mas preferência pessoal em arma curta eu prefiro projetis pesados (entre 150 a 230 grain) bem quentes ... se for 9 mm 124 ou 147 se for 38 spl 158 g se for 357 mag tanto faz kkkkkkk
Parar e matar não significam, necessariamente, a mesma coisa.

Já vi homicidas usarem de tudo e, à sua maneira, cada um justificando de uma forma a sua preferência de armamento.

crono_M
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Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por crono_M »

Erick Tamberg escreveu:
crono_M escreveu:Olha minha experiência analisando os casos de resistências e confrontos contra marginais, deu pra notar que praticamente 90% dos marginais mortos pela Polícia, são abatidos com munições gold 155 grain, disparados por pistolas de cerca de 4,5 a 5 pol de cano, geralmente os marginais são atingidos por 1 a 3 disparos no torax, a grande maioria morre, eu diria que é um calibre MUITO eficiente, conversando com um pistoleiro preso uma vez, ele disse que a arma que ele confiava era um 38 4 polegada cano reforçado, sempre usava munição CHOG da Federal que comprova no paraguai, o cara matou mais uns 10 caboclo, diz pra garantir a morte era 3 tiro no tronco ou 1 na cabeça... enfim... até mesmo um snub 38 com a munição certa dá conta do recado se atingir o local certo, mas preferência pessoal em arma curta eu prefiro projetis pesados (entre 150 a 230 grain) bem quentes ... se for 9 mm 124 ou 147 se for 38 spl 158 g se for 357 mag tanto faz kkkkkkk
Parar e matar não significam, necessariamente, a mesma coisa.

Já vi homicidas usarem de tudo e, à sua maneira, cada um justificando de uma forma a sua preferência de armamento.
Sim, mas o meu ponto foi só mostrar que uma boa escolha de munição faz muita diferença na ballistica terminal, sem contar que durante um confronto ninguém consegue fazer essa distinção, você reage até a medida de se sentir seguro, se o agressor não resistir, faz parte..

niceguyedge
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Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por niceguyedge »

Se estivesse ao meu alcance, eu andaria de .45 ou 357, +p, expansiva. Minha intuição, sem nunca ter passado por algo assim, é de que numa situação de confronto a última intenção é a de que o agressor morra, e a primeira seria interromper a ação dele. Nessa toada, um "tapão" com uma munição pesada e expansiva me parece mais desorientador do que uma hemorragia que, na melhor das hipóteses, vai levar uns 10 minutos para matar o sujeito.

Não sei se há mesmo esse efeito, só perguntando pra quem já levou um tiro de reação, mas acho que nessas horas o que vale ouro é ganhar alguns segundos sobre o agressor, seja para procurar cobertura, seja para descarregar o restante do carregador com um pouco mais de tranqüilidade.

Erick Tamberg
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Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por Erick Tamberg »

Não são poucos os que defendem a tal teoria do "tapão".

Quando vi isso funcionar, sempre foi comum projétil que penetrou o suficiente para também causar grave hemorragia ou atingir órgãos vitais. O que não dá certo é se o tal "tapão" for apenas superficial, como ocorre com munições expansivas de .380 ACP, por exemplo.

Os ingleses tentaram levar essa teoria ao extremo com o cartucho .380-200 (um .38 S&W com projétil de 200 grains). Nos EUA, essa carga (tanto no .38 S&W quanto no Special) era chamada de "Super Police". Consta que aumentava o recuo da arma, mas a descarga de energia era tão superficial que sequer conseguia perfurar a primeira folha de uma porta de automóvel.

Se fosse mais eficaz do que o projétil de massa convencional, não teria saído do mercado.

niceguyedge
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Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por niceguyedge »

Erick Tamberg escreveu:Quando vi isso funcionar, sempre foi comum projétil que penetrou o suficiente para também causar grave hemorragia ou atingir órgãos vitais. O que não dá certo é se o tal "tapão" for apenas superficial, como ocorre com munições expansivas de .380 ACP, por exemplo.
Concordo, em calibres menores eu jamais optaria por expansiva. É só imaginar que o sujeito vai receber uma energia ainda menor que aquela que você conteve com o punho para saber que o "tapão" de uma .380 é um peteleco. Mas só de subir do .380 para um .38 +p já parece uma diferença grande na energia cinética dos projéteis. Eu quase não tenho experiência com armas, mas comecei atirando com um bulldog e quando peguei uma .380 a primeira vez não acreditei na suavidade da arma. Era como estar andando de kombi e de repente dirigir um fusion :lol: Imagino que se subir disso para uma .45 ou 357 o peteleco realmente vire um tapão...

A questão das 9mm usadas pelas forças policiais eu acho extremamente coerente com a proposta também. O policial tem a perspectiva de voluntariamente engajar em combate e neutralizar alguém, o que presume, por exemplo, disparar contra um carro ou a distancia. Já para defesa pessoal eu vejo um cenário de trocas curtas de disparos e distancias não superiores a 3~5m, situação em que parece mais interessante despejar uma pancada que tenha relevância "biomecânica" (na falta de um termo melhor) em detrimento do efeito fisiológico.

Mas claro, estou aqui divagando sem nenhum conhecimento prático, só física e biologia de segundo grau aplicados grosseiramente e a contradita do amigo que tem experiência na área é muito bem-vinda.

Luiz Patriota
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Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por Luiz Patriota »

Penso que a escolha do calibre é a cereja do bolo... Existem fatores mais importantes antes disso.
Disponibilidade da arma de estar junto a pessoa pronta para uso adequadamente, habilidade e treino com o equipamento e confiabilidade do equipamento.
Satisfeitas essas premissas iniciais dai sim penso ser importante pensar em calibre e disponibilidade de munições no carregador.
Para atiradores experientes as premissas iniciais são intrínsecas ou obvias mas vejo muitos atiradores iniciantes muito preocupados em comprar uma arma mais potente que não sabem usar direito, não vão ter ela a disposição na hora da ação ou simplesmente não vão funcionar como algumas famigeradas .40 de polímero nacionais.
Equipamento bom é aquele que esta com vc na hora, que vc sabe usar, que funciona e que vc acerta o alvo!

Mag44
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Registrado em: 05 Mar 2019, 08:36

Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por Mag44 »

Luiz Patriota escreveu:Penso que a escolha do calibre é a cereja do bolo...
Equipamento bom é aquele que esta com vc na hora, que vc sabe usar, que funciona e que vc acerta o alvo!
x2 ;)
Descaso, despreparo, desinteresse demais desse fórum
O último a sair apaga a luz

Lucas Trum
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Registrado em: 23 Mar 2019, 12:27

Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por Lucas Trum »

Meu primeiro post aqui e sobre o assunto já vinha pensando algo similar, mas gostaria da opniao de um médico sobre o assunto...
Com o impacto em alguns acidentes de transito a vítima acaba perdendo a consciência em alguns casos, e gostaria de entender qual as variáveis são indispensaveis para que isso ocorra, pois podem ser as mesmas no caso de ser vítima de um disparo de arma de fogo.
Se a variavel for a força cinética como comentado, ai realmente podemos saber que sim, há um stopping power diferente para cada calibre, cada munição utilizada.
Agora, isso nem sempre quer dizer que o indivíduo virá a óbito, isso depende de hemorragias, falência de algum órgão, etc. Mas creio que uma energia maior tenha mais poder de incapacitação sim.


É o que eu penso e minha opniao, sei que tem muita gente que acha besteira

moliternoga
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Registrado em: 24 Out 2015, 21:14

Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por moliternoga »

Em acidentes a perda de consciência pode ser pelo impacto da cabeça em alguma parte do veículo mas também muito comum pela desaceleração repentina que sofrem os ocupantes do veículo. Em projéteis o corpo não sofre desaceleração quem sofre é o projétil e de forma gradual pois o mesmo é perfuro contuso. Um projétil de armas curtas em sua maioria (calibres comuns de defesa), segundo os estudos de especialistas no assunto (vide fackler e DiMaio como exemplo), dizem que não tem energia suficiente para causar um desmaio, exceto se atingir o sistema nervoso central. Segundo os mesmos stopping power é um "mito" pois não há como prever a reação do corpo do atingido pois há muitas variáveis (local atingido, órgãos, profundidade que o projétil atingiu, perda de sangue e etc).

Lucas Trum
Mensagens: 4
Registrado em: 23 Mar 2019, 12:27

Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por Lucas Trum »

moliternoga escreveu:Em acidentes a perda de consciência pode ser pelo impacto da cabeça em alguma parte do veículo mas também muito comum pela desaceleração repentina que sofrem os ocupantes do veículo. Em projéteis o corpo não sofre desaceleração quem sofre é o projétil e de forma gradual pois o mesmo é perfuro contuso. Um projétil de armas curtas em sua maioria (calibres comuns de defesa), segundo os estudos de especialistas no assunto (vide fackler e DiMaio como exemplo), dizem que não tem energia suficiente para causar um desmaio, exceto se atingir o sistema nervoso central. Segundo os mesmos stopping power é um "mito" pois não há como prever a reação do corpo do atingido pois há muitas variáveis (local atingido, órgãos, profundidade que o projétil atingiu, perda de sangue e etc).
Obrigado pelos esclarecimentos

AndersonR
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Registrado em: 21 Mar 2019, 08:16

Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por AndersonR »

Vocês viram esse vídeo?
https://www.youtube.com/watch?v=9SwL1GUSI6s

Sou relativamente novo neste "mundo das armas" e o conteúdo do vídeo vai de encontro contra toda informação que absorvi até o momento no clube.

Fiquei sem saber o que pensar. kkkkkk

ELF
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Registrado em: 04 Mai 2017, 00:09

Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por ELF »

Assiti todo o vídeo. Achei os caras bem técnicos e com experiência no assunto. Tinham um bom vocabulário e explicavam os conceitos com clareza. Não sei se tudo que disseram está correto. Serve para reflexão.

Erick Tamberg
Mensagens: 655
Registrado em: 09 Jun 2016, 13:50

Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por Erick Tamberg »

Em regra, a perda de consciência ocorre por choque hipovolêmico (perda de líquidos/sangue).

Raramente esse fenômeno é instantâneo. É proporcional ao calibre e local atingido e inversamente proporcional ao porte físico da vítma.

niceguyedge
Mensagens: 112
Registrado em: 22 Set 2018, 16:25

Re: Observações sobre Stopping Power

Mensagem por niceguyedge »

Estava pesquisando aqui e constatei um disparo de .38 tem pouco mais de energia cinética que um arremesso de beisebol, para traduzir a força em algo um pouco mais palpável. Não parece nada que vá nocautear alguém, a não ser, claro, que atinga a cabeça (caso em que o dano fisiológico acaba tornando a transferência de energia cinética quase irrelevante, esvaziando o tema) .

Um 454 já seriam lá seus 2 mil joules, umas 15 vezes a força do mesmo arremesso, mas ai o problema é transferir toda essa energia para o alvo...

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