Calibre .45 ACP

marcelo93
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Calibre .45 ACP

Mensagem por marcelo93 »

Amigos, estou com uma dúvida em relação a qual munição utilizar. Bom, é notório que a munição Gold é mais potente do que a ogival (basta comparar a tabela fornecida pela CBC, onde a energia da ogival é de 484J e a Gold é de 735J). Entretanto, será que um tiro de ogival já não seria o suficiente para neutralizar uma ameaça? Será que o recuo da gold não seria muito alto, assim dificultando disparos sucessivos?
O senso comum nos faria optar pela Gold, mas na prática será que é a melhor opção?
Alguém que utilize tal calibre pode opinar?
Valeu!

moliternoga
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Re: Calibre .45 ACP

Mensagem por moliternoga »

Falta opção de munição da cbc no calibre .45acp, basicamente oferecem para nós brasileiros somente três tipos (semi canto vivo de chumbo, ogival e a Gold +p). A Gold em .45 acp tem um recuo bem forte, até em armas 1911 que tem peso considerável, o que acaba atrapalhando os tiros rápidos. Na minha concepção e pelo que li de estudos de balística dos ferimentos não há tanta diferença na efetividade de um projétil ogival para um expansivo em armas curtas, o mais importante é a colocação do tiro no lugar certo. Quanto a capacidade da .45 ogival 230 grains muitos tombaram na segunda guerra mundial com esse calibre, pelo menos os relatos dos soldados é de que era um calibre efetivo. A única vantagem que vejo dos projéteis expansivos é o risco pequeno de transfixar o alvo e atingir terceiros porém mesmo que o projétil tranfixe ele já não carrega a mesma energia após e muitas vezes nem estabilidade tem mais, perdendo muita energia. Como falta a oferta de um projétil expansivo de 230 grains de carga padrão no calibre e que EU julgo mais importante ser capaz de colocar múltiplos projéteis de maneira mais rápida e precisa no alvo EU optaria pelo ogival 230 grains. Mais uma vez essa é minha concepção baseada no que li e vi à respeito de balística dos ferimentos e baseado na minha concepção de eficiência no uso de armas curtas para defesa.

Erick Tamberg
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Re: Calibre .45 ACP

Mensagem por Erick Tamberg »

Sobre o assunto, troquei alguns e-mails com Chuck Taylor (o veterano do Vietnã e escritor de armas, não o inventor do tênis All-Star).

Taylor recomenda expressamente o uso de munição padrão militar (ogival encamisada de 230 grains) para garantir plena confiabilidade da arma - especialmente em pistolas do padrão 1911, projetadas em uma época onde não se pensava em munição expansiva para pistolas.

Além disso, ele é de opinião que o .45 ACP não produz velocidade suficiente para fazer munições expansivas funcionarem a contento. Talvez isso fosse verdade nos anos 80, mas não hoje.

Perguntei-lhe, ainda, sobre confrontos com indivíduos sob efeito de drogas. Taylor foi taxativo: nesse caso, nenhuma das duas tem efetividade!

marcelo93
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Registrado em: 21 Nov 2017, 15:00

Re: Calibre .45 ACP

Mensagem por marcelo93 »

Acho que vou optar pela ogival mesmo, até porque vou portar uma colt meio antiga.
Valeu!

moliternoga
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Registrado em: 24 Out 2015, 21:14

Re: Calibre .45 ACP

Mensagem por moliternoga »

O Erick já entrou no mérito da confiabilidade, coisa que eu nem entrei levando em conta que as armas modernas são fabricadas já pensando em uso de projéteis expansivos. Quanto a expansão os testes que vi em gelatina de marcas importadas conseguem se expandir perfeitamente, sendo apenas uma ou outra marca que falharam e quando era posto as 4 camadas de tecido grosso em frente à gelatina balística. Quanto à Gold da cbc em .45 acp os testes que vi expandiram perfeitamente e não creio que seja um problema pois é um projétil de 185 grains +p ou seja já é mais veloz por ser mais leve que o padrão ogival e ainda tem mais velocidade por ser +p porém na contra mão é o recuo acentuado que pra mim, em tiro de combate, é uma enorme desvantagem. Eu iria tranquilamente com a ogival mas tenha em mente que projéteis não são milagrosos e vários fatores como local que o alvo foi atingido, quais órgãos foram atingidos, estado psicológico do alvo, estar sob efeito de álcool e entorpecentes tudo isso influi se o alvo será incapacitado de maneira mais rápido ou não, quantos tiros terá que dar para incapacitar o alvo e etc. Como eu não acredito no milagre de um tiro é garantia (exceto tiro no sistema nervoso central) sou adepto de poder dar vários tiros de forma efetiva e rápida.

Erick Tamberg
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Re: Calibre .45 ACP

Mensagem por Erick Tamberg »

Moliternoga,

Outro ponto importante a destacar é que os meios artificiais (sabão, argila e mesmo a gelatina balística) são bem diferentes dos tecidos humanos. Muitas vezes, tais experimentos dão uma ideia irreal da coisa - mas que serve muito bem como publicidade dos fabricantes.

Os primeiros projéteis Gold, por exemplo, falhavam em expandir por obstrução da cavidade: as bordas da cavidade eram bem aguçadas, o que as fazia cortarem pedaços de tecido que se alojavam na cavidade do projétil, impedindo a expansão.

Erick Tamberg
Mensagens: 655
Registrado em: 09 Jun 2016, 13:50

Re: Calibre .45 ACP

Mensagem por Erick Tamberg »

moliternoga escreveu: Como eu não acredito no milagre de um tiro é garantia (exceto tiro no sistema nervoso central) sou adepto de poder dar vários tiros de forma efetiva e rápida.
Uma das coisas que me faz desconfiar da teoria de Evan Marshall é que eu VI POUQUÍSSIMOS CASOS onde alguém foi neutralizado instantaneamente com um único tiro no tórax (no SNC é outra coisa).

Se um dos princípios do chamado "método científico" é se poder chegar ao mesmo resultado se for usado o mesmo método, não dá para dizer que Marshall e Sanow foram científicos. Tentei usar o mesmo método e simplesmente não deu certo.

Marshall diz ter excluído todos os casos onde houve múltiplos impactos ou onde o SNC foi atingido. Se eu fosse fazer isso nos casos que chegam aqui no DHPP, não sobraria praticamente nada. Na grande maioria dos casos de um único tiro no tronco, a vítima reagiu (fugiu ou lutou) por algum tempo antes de cair.

Fico me perguntando: se os casos onde a vítima é atingida com um único tiro são exceção em vez de regra, e, dentro desta exceção, a incapacitação instantânea TAMBÉM É EXCEÇÃO, qual a "matemágica" que Marshall e Sanow usaram para afirmar que determinados calibres possuem 80 ou 90% de "stopping power"?

moliternoga
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Re: Calibre .45 ACP

Mensagem por moliternoga »

Fackler, Irving e outros estudiosos de balística terminal e dos ferimentos já criticaram muito o trabalho de Evan Marshall e Sanow. Eu mesmo nunca fui de acordo com a teoria do stopping Power deles e acredito que eles omitiram muitas informações importantes ou simplesmente deixaram de analisar muitas coisas que deveriam ser analisados.

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Leo_FuzNav
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Re: Calibre .45 ACP

Mensagem por Leo_FuzNav »

Acredito que a carga padrão do .45ACP é suficiente pra neutralizar ameaças, porém o projétil ogival acredito que não é o mais adequado. Ideal seria uma munição .45ACP Ponta Oca com carga padrão, acredito que a CBC não produz atualmente.
Essa lógica é a mesma que uso na minha 9mm Luger, uso carga padrão e munição ponta oca.

PS.: vi um caso real de um Policial que acertou um bandido a cerca de 150m com .40S&W e a munição Ponta Plana transfixou o abdomem, sem causar serios danos, deixando a ameaça ainda em combate, talvez com a Ponta Oca não ocorreria o msm, já que iria descarregar totalmente a energia que lhe restava.
Militar e CAC 1RM.

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Leo_FuzNav
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Re: Calibre .45 ACP

Mensagem por Leo_FuzNav »

Em relação ao seu dilema, e a falta de opções, ficaria com a Gold, e treinaria pra tentar me adaptar à carga +p+,
lembre-se de verificar se sua arma suporta esta carga!
Militar e CAC 1RM.

moliternoga
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Re: Calibre .45 ACP

Mensagem por moliternoga »

Leo hoje eu tenho uma concepção diferente da efetividade da munição expansiva do que tinha antigamente. Antes pra mim pensava a mesma coisa, em transferência de energia, que o projétil expandido causaria muito mais danos e etc. Hoje após ler estudos de pessoas renomadas na área (médicos legistas, médicos de combate e etc) a conclusão que eles chegaram é que em armas curtas um projétil expansivo não causa tanta vantagem assim em relação ao ogival, mesmo que o ogival transfixe o alvo eles alegam que causa mais danos que um expansivo que não transfixou, principalmente pelo fato que aquela cavidade enorme que se vê na gelatina balística em projéteis de arma curta não acontece em tecidos vivos (alvo humano), ou seja, o projétil não tem velocidade /energia suficiente para fazer com que os tecidos se rompam no passar do projétil pois são muito mais elásticos que a gelatina balística por exemplo. Outra coisa que esses autores defendem que a penetração é mais eficiente e de suma importância para incapacitar o alvo. De nada adianta o projétil expandir se não tiver energia para penetrar o suficiente e atingir órgãos e vasos de maior importância. Muita gente leva em consideração o tiro ideal de frente mas muitas vezes o projétil atinge um braço, já expande e ao entrar na região torácica já não consegue vencer os ossos, gordura e músculos presentes na cavidade torácica, falhando em penetrar o suficiente para atingir órgãos vitais. O exemplo que você citou do cara que tomou um tiro de ponta plana a 150m, bem provável que se fosse expansiva causaria menos danos ainda no alvo pois o projétil nessa distância teria perdido muita energia e penetraria muito pouco ou devido a perda de velocidade pela distância mais possível dele ter falhado em expandir e se comportado como um projétil ogival. Pelo menos esse que transfixou atingiu o máximo de órgãos, condutores de sangue e etc no alvo.

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Leo_FuzNav
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Re: Calibre .45 ACP

Mensagem por Leo_FuzNav »

Pelo menos esse que transfixou atingiu o máximo de órgãos, condutores de sangue e etc no alvo.
Bem observado, vou pesquisar mais sobre estes autores "alternativos", mas, inicialmente, concordo que deve haver um equilibio, pois não adianta descarregar energia toda em camadas mais externas sem atingir algo vital (motivo que não confio em calibres pequenos com ponta oca, ex.: .32ACP, não vou citar .380, seria polêmico demais rsrs) !
Militar e CAC 1RM.

Dannyel Ferreira
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Re: Calibre .45 ACP

Mensagem por Dannyel Ferreira »

Leo_FuzNav escreveu:Acredito que a carga padrão do .45ACP é suficiente pra neutralizar ameaças, porém o projétil ogival acredito que não é o mais adequado. Ideal seria uma munição .45ACP Ponta Oca com carga padrão, acredito que a CBC não produz atualmente.
Essa lógica é a mesma que uso na minha 9mm Luger, uso carga padrão e munição ponta oca.

PS.: vi um caso real de um Policial que acertou um bandido a cerca de 150m com .40S&W e a munição Ponta Plana transfixou o abdomem, sem causar serios danos, deixando a ameaça ainda em combate, talvez com a Ponta Oca não ocorreria o msm, já que iria descarregar totalmente a energia que lhe restava.



150m?? acho que tem número a mais aí!

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Leo_FuzNav
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Re: Calibre .45 ACP

Mensagem por Leo_FuzNav »

Dannyel Ferreira escreveu: 150m?? acho que tem número a mais aí!
n tem, é fato, deve ter pego apenas tecidos moles.
Militar e CAC 1RM.

Erick Tamberg
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Re: Calibre .45 ACP

Mensagem por Erick Tamberg »

Leo_FuzNav escreveu:Acredito que a carga padrão do .45ACP é suficiente pra neutralizar ameaças, porém o projétil ogival acredito que não é o mais adequado. Ideal seria uma munição .45ACP Ponta Oca com carga padrão, acredito que a CBC não produz atualmente.
Essa lógica é a mesma que uso na minha 9mm Luger, uso carga padrão e munição ponta oca.

PS.: vi um caso real de um Policial que acertou um bandido a cerca de 150m com .40S&W e a munição Ponta Plana transfixou o abdomem, sem causar serios danos, deixando a ameaça ainda em combate, talvez com a Ponta Oca não ocorreria o msm, já que iria descarregar totalmente a energia que lhe restava.
Nesse caso em específico (cento e cinquenta metros de distância), o .40 S&W já teria sofrido uma perda de velocidade significativa o suficiente para que uma ponta oca não expandisse.

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Leo_FuzNav
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Re: Calibre .45 ACP

Mensagem por Leo_FuzNav »

Erick Tamberg escreveu:
Leo_FuzNav escreveu:Acredito que a carga padrão do .45ACP é suficiente pra neutralizar ameaças, porém o projétil ogival acredito que não é o mais adequado. Ideal seria uma munição .45ACP Ponta Oca com carga padrão, acredito que a CBC não produz atualmente.
Essa lógica é a mesma que uso na minha 9mm Luger, uso carga padrão e munição ponta oca.

PS.: vi um caso real de um Policial que acertou um bandido a cerca de 150m com .40S&W e a munição Ponta Plana transfixou o abdomem, sem causar serios danos, deixando a ameaça ainda em combate, talvez com a Ponta Oca não ocorreria o msm, já que iria descarregar totalmente a energia que lhe restava.
Nesse caso em específico (cento e cinquenta metros de distância), o .40 S&W já teria sofrido uma perda de velocidade significativa o suficiente para que uma ponta oca não expandisse.
Sim... provavelmente.
Mas minha resposta foi ao amigo que esta questionando a distancia/efeteito, mas se trata de um fato, não to falando sobre o campo teórico quanto a "transfixar ou não à 150m", sem ter conhecimento desse fato eu responderia prontamente quem é improvável um .40 transfixar um corpo humano a 150m :?

Mas o fato é, cada vez mais percebo, na prática, que munições pesadas e encamisadas, penetram tanto quanto ou até mais em tecidos moles do que as mais leves e rápidas ( o famoso .45 vs 9mm, por exemplo )
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Leo_FuzNav
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Re: Calibre .45 ACP

Mensagem por Leo_FuzNav »

Isto está diretamente ligado ao tema inicial do tópico, pois como o Erick Tamberg citou, uma munição encamisada com 400+Joules pode ser mais letal do que uma 700+ Joules expansiva.

PS.: isso me lembrou o caso das munições (de fuzil) perfurantes, que no geral tem maior poder de penetração quando perde velocidade (até certo ponto), pelo simples fato que muita energia deforma tanto o projétil que ele perde sua capacidade de perfurar e causar os danos mais profundos (no caso penetrar blindagens).
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Erick Tamberg
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Re: Calibre .45 ACP

Mensagem por Erick Tamberg »

Sobre as munições de fuzil, testes feitos com o Springfield .30-06 mostravam que, atirando-se contra um "sanduíche" de tábuas, que a penetração a 200 jardas era o dobro do que a 50 jardas.

A explicação é que, a uma distância menor, o projétil ainda não está com seu voo completamente estabilizado, de modo que este tomba ao impacto e penetra menos.

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raubvogel
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Re: Calibre .45 ACP

Mensagem por raubvogel »

Erick, este me lembra do que eu li sobre o 303 Mk7: de 0 à 300m era uma droga, depois disso começa a melhora. E quando voce começa a chegar (e passar) aos uns 600m, ela é mais acurada e eficaz. Coisa similar ouvi sobre o 5.56x45 original em 55gr: a bala não se estabilizou pelo menos até passar dos 200-300m.

crono_M
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Re: Calibre .45 ACP

Mensagem por crono_M »

Na questão de defesa pessoal eu prefiro um projétil mais pesado carregado quente .40 SW ou 45 ACP + P ao 9 MM ou 38 spl, óbvio que dá pra carregar um 9 mm + P + ou um 38 a quase nível de um 357 mag, mas no geral, o desempenho dos projetis mais pesado ao meu ver é melhor tanto em casos reais, quanto no uso em caça, o 45 acp, principalmente se voce considerar munição ogival é MUITO melhor que o 9 mm ou 38spl, já na questão das pontas ocas, apesar de eu ser um hater declarado da CBC, a gold 185 + P, é EXCELENTE para defesa, melhor que a ogival ou que qualquer 9 mm ou .40 sw da linha CBC, já vi um colega matar porco com uma 1911 e fez um estrago violento na paleta do bixo.....

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raubvogel
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Re: Calibre .45 ACP

Mensagem por raubvogel »

As guerras de calibres são longas. crono_M, o fato que voce viu um colega matar um porco com .45 apenas indica que um porco (domestico? Selvagem?) pode ser matado com .45; não diz nada sobre a eficacia dos outros calibres. Ciencia não é feita com um ponto de dado. Tem gente que sobreviveu ser atinginda com .45 e gente/ursos/crocodilos que morreram com .22.

Leo_FuzNav, a munição perfurante funciona pois dentro da bala tem um penetrador (aço ou algo mais duro dependendo do objetivo) para concentrar a energia no menor ponto possível.

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Leo_FuzNav
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Re: Calibre .45 ACP

Mensagem por Leo_FuzNav »

raubvogel escreveu: Leo_FuzNav, a munição perfurante funciona pois dentro da bala tem um penetrador (aço ou algo mais duro dependendo do objetivo) para concentrar a energia no menor ponto possível.
Sim!
Com isso você esta dizendo que a maior penetração à distancia mais longa ta ligada à estabilização e não à fragmentação?
Militar e CAC 1RM.

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