Por que o calibre 5.56 não serve para a guerra na selva?

Morcegolino
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Por que o calibre 5.56 não serve para a guerra na selva?

Mensagem por Morcegolino »

O calibre 5.56x45 do fuzil Imbel IA2 pode ser usado com eficácia em guerra na selva?

Será que esse calibre, nativo do Colt M16, não foi um dos principais responsáveis pela derrota dos EUA no Vietnam?

A estratégia de ferir o combatente com projéteis que "capotam" ao atingir o alvo - balística terminal - e dessa forma colocar fora de combate tanto o soldado ferido quanto outros dois para carregá-lo a uma zona segura de resgate ainda é uma estratégia válida em se tratando de guerra na selva?

Com extensa parte do território nacional coberto por floresta densa, o caso da floresta amazônica, um eventual conflito armado e invasão do território por terra ou pelo ar pode ser melhor defendido por fuzis disparando projéteis no calibre 5.56?

Quando eu tiver tempo tenho venho editar esse tópico mas deixo esses questionamentos para reflexão.

Erick Tamberg
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Re: Por que o calibre 5.56 não serve para a guerra na selva?

Mensagem por Erick Tamberg »

Guerra na selva não é o meu forte, mas, pelo que acompanho do pessoal do EB, os confrontos na região amazônica não costumam ocorrer tanto na mata fechada, mas entre embarcações no leito dos rios. Nesse caso, um calibre com trajetória mais tensa e estável, como o 7,62 x 51mm, faz diferença.

O grande problema é o peso e volume do FAL...

Morcegolino
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Re: Por que o calibre 5.56 não serve para a guerra na selva?

Mensagem por Morcegolino »

Erick Tamberg escreveu:Guerra na selva não é o meu forte, mas, pelo que acompanho do pessoal do EB, os confrontos na região amazônica não costumam ocorrer tanto na mata fechada, mas entre embarcações no leito dos rios. Nesse caso, um calibre com trajetória mais tensa e estável, como o 7,62 x 51mm, faz diferença.

O grande problema é o peso e volume do FAL...
Eu falo de guerra na selva, não de tirinhos em traficantes e contrabandistas às margens do Rio Solimões ou Amazonas, bem como em estradinhas de terra. :mrgreen:

Sim, o calibre 5.56x45mm, na verdade munição de uso civil para caça de cervos e para espantar guaxinins, derivado do calibre .223 Remington, definitivamente não serve para a guerra na selva. Esse calibre não serve para causar dano nas tropas inimigas em ambiente de floresta densa e não pode servir em fuzil de dotação para o guerreiro de selva.

Talvez por isso o IA2 nesse anêmico calibre é visto com desconfiança por parte da tropa e também por isso a Imbel começou a testar recentente, no final do ano de 2016, o fuzil IA2 no calibre 7.62x51mm.

moliternoga
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Re: Por que o calibre 5.56 não serve para a guerra na selva?

Mensagem por moliternoga »

A ideia do EB desde o início era de lançar o IA2 nos calibres 5,56 e 7,62. O 5,56 para a maior parte das unidades tendo em vista que confrontos atuais se dão em áreas urbanas e curtas distâncias e o fz 5,56 da uma capacidade maior de transporte de munição (mais fácil e leve transportar 150 munições 5,56 em 5 carregadores padrão stanag que 7 carregadores totalizando 140 munições de 7,62) além que pelo fato do 5,56 em uma arma mais leve e compacta é mais fácil manter controle e tiros rápidos que o 7,62. Os IA2 em 7,62 (mesmo sistema do fal com roupagem mais moderna e cano um pouco mais curto) para as unidades de selva. A desvantagem do 5,56 na selva é que devido ao projétil leve (55 a 62 grains em média) sofre muito desvio de trajetória quando pega em galhos pequenos e folhagens. O 7,62 nesse ponto tem vantagem e por ser mais pesado o projétil sofre menos interferência de trajetória de vento ou barreiras.

Morcegolino
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Re: Por que o calibre 5.56 não serve para a guerra na selva?

Mensagem por Morcegolino »

moliternoga escreveu:A ideia do EB desde o início era de lançar o IA2 nos calibres 5,56 e 7,62. O 5,56 para a maior parte das unidades tendo em vista que confrontos atuais se dão em áreas urbanas e curtas distâncias e o fz 5,56 da uma capacidade maior de transporte de munição (mais fácil e leve transportar 150 munições 5,56 em 5 carregadores padrão stanag que 7 carregadores totalizando 140 munições de 7,62) além que pelo fato do 5,56 em uma arma mais leve e compacta é mais fácil manter controle e tiros rápidos que o 7,62. Os IA2 em 7,62 (mesmo sistema do fal com roupagem mais moderna e cano um pouco mais curto) para as unidades de selva. A desvantagem do 5,56 na selva é que devido ao projétil leve (55 a 62 grains em média) sofre muito desvio de trajetória quando pega em galhos pequenos e folhagens. O 7,62 nesse ponto tem vantagem e por ser mais pesado o projétil sofre menos interferência de trajetória de vento ou barreiras.
Isso mesmo. O 5.56 permite um maior controle em áreas urbanas, com menores possibilidades de baixas colaterais. Hoje mesmo pela manhã eu vi no noticiário da tv a PMERJ subindo um morro em Copacabana portando FAL. O que um projétil de 7.62 OTAN pode fazer naqueles barracos de tábuas cheios de inocentes e crianças não dá para imaginar.

Engraçado que a polícia do Rio de Janeiro utiliza calibres que via de regra não são utilizados pelas polícias do restante do mundo civilizado. Uma coisa é voce contar com atiradores de elite - snipers - postados com seus fuzis .308 para efetuarem uma neutralização com tiros de precisão, outra coisa é distribuir FAL para policiais enfrentarem a bandidagem em áreas urbanas de risco.

Eu penso o seguinte: se o EB não quer subir o morro para recuperar as armas cujos calibres são utilizados em guerras, pelo menos a PF deveria fazer isso, até por que os AK-47 e AR-15 não são fabricados no Brasil, entram ilegalmente pela fronteira seca, cuja atribuição de vigilância e fiscalização quando não é do EB é da PF.

marceloclr
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Re: Por que o calibre 5.56 não serve para a guerra na selva?

Mensagem por marceloclr »

Naõ sou especialista mas vou apresentar minhas ideias. Bem, esse problema das Favelas cariocas e outras regiões dominadas pelo poder paralelo é, na minha opinião, um caso de segurança nacional. Deve ser tratado como uma guerra. O custo financeiro e social é alto numa abordagem dessa. Uma solução é oferecer abrigo/moradia temporária para os cidadão/moradores dessas comunidades e marcar uma data para retomar o território. Quem não quiser que sai da frente com sua família. As FFAA atuariam como numa guerra mesmo. Para ser eficaz precisa antes de um trabalho de inteligência muito bem feito para saber quantos e quais marginais deverão ser eliminados e depois fazer o "inventário de corpos". Não adianta prender, a justiça solta, para se resolver o problema tem que matar mesmo e para se estar juridicamente protegido somente com um decreto de Estado de Exceção. A chiadeira seria monumental mas só assim para se resolver o problema no curto prazo. A estratégia das UPP's seria boa se os governos fossem sérios e eficientes, mas só gera resultado no médio ou longo prazo. Fugi do tema total!!!

Morcegolino
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Re: Por que o calibre 5.56 não serve para a guerra na selva?

Mensagem por Morcegolino »

marceloclr escreveu:Naõ sou especialista mas vou apresentar minhas ideias. Bem, esse problema das Favelas cariocas e outras regiões dominadas pelo poder paralelo é, na minha opinião, um caso de segurança nacional. Deve ser tratado como uma guerra. O custo financeiro e social é alto numa abordagem dessa. Uma solução é oferecer abrigo/moradia temporária para os cidadão/moradores dessas comunidades e marcar uma data para retomar o território. Quem não quiser que sai da frente com sua família. As FFAA atuariam como numa guerra mesmo. Para ser eficaz precisa antes de um trabalho de inteligência muito bem feito para saber quantos e quais marginais deverão ser eliminados e depois fazer o "inventário de corpos". Não adianta prender, a justiça solta, para se resolver o problema tem que matar mesmo e para se estar juridicamente protegido somente com um decreto de Estado de Exceção. A chiadeira seria monumental mas só assim para se resolver o problema no curto prazo. A estratégia das UPP's seria boa se os governos fossem sérios e eficientes, mas só gera resultado no médio ou longo prazo. Fugi do tema total!!!
Desde que armas em calibres utilizados em guerras estejam nas mãos de bandidos, se a polícia não consegue recuperá-las cabe às FFAA fazerem tal coisa, até por que muitas das armas entram no país ilegalmente, nem são fabricadas aqui.

O poder público é ágil para negar a posse de um revólver em calibre .38 SPL para um pai de família mas não mostra a mesma agilidade para tomar os fuzis de assalto nas mãos da criminalidade nos morros.

Luc
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Re: Por que o calibre 5.56 não serve para a guerra na selva?

Mensagem por Luc »

O calibre 5,56 não foi o responsável pela derrota dos estados unidos e sim o fuzil utilizado que não foi projetado para selva, pois travava quando fica embarrado e enquanto isso os viatinamis usavam o Ak-47 que funciona até de baixo lama! A aeronáutica já utiliza o calibre 5,56 não considero um calibre anemico, muito menos o melhor, mas é razoável!

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raubvogel
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Re: Por que o calibre 5.56 não serve para a guerra na selva?

Mensagem por raubvogel »

Como o Luc disse, o poodle shooter não foi o que causou o US sair do Vietnam. Sim, o calibre dele não tem o mesmo poder que 7.62x51, mas a mesma relação pode ser feita entre 7.62x51 e 50BMG. Use a ferramenta certa para o trabalho. Os Australianos tinham o L1A1 mas passaram à usar o M16, cada um para funções diferentes. E foram efetivos com ambos (estratégia completamente diferente que os americanos). Sabendo usar não vai faltar.

O problema do US foi politico, e por consequencia estrategico: eles estavam mais preocupados em quantos vietcongs eles matavam ao inves de tomar e manter territorio. Assim que eles terminavam uma operação, ou eles simplesmente saiam ou passavam tudo para o ARVN, que era tão corrupto como o resto do governo do Vietnam do Sul. Logo, os vietcongs reoccupavam os mesmos lugares.

Morcegolino
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Re: Por que o calibre 5.56 não serve para a guerra na selva?

Mensagem por Morcegolino »

raubvogel escreveu:Como o Luc disse, o poodle shooter não foi o que causou o US sair do Vietnam. Sim, o calibre dele não tem o mesmo poder que 7.62x51, mas a mesma relação pode ser feita entre 7.62x51 e 50BMG. Use a ferramenta certa para o trabalho. Os Australianos tinham o L1A1 mas passaram à usar o M16, cada um para funções diferentes. E foram efetivos com ambos (estratégia completamente diferente que os americanos). Sabendo usar não vai faltar.
Na verdade eu estava provocando uma comparação entre o M-16 dos mariners e o AK-47 dos vietcongs, mas é por aí mesmo.

[/quote]O problema do US foi politico, e por consequencia estrategico: eles estavam mais preocupados em quantos vietcongs eles matavam ao inves de tomar e manter territorio. Assim que eles terminavam uma operação, ou eles simplesmente saiam ou passavam tudo para o ARVN, que era tão corrupto como o resto do governo do Vietnam do Sul. Logo, os vietcongs reoccupavam os mesmos lugares.[/quote]
Luc escreveu:O calibre 5,56 não foi o responsável pela derrota dos estados unidos e sim o fuzil utilizado que não foi projetado para selva, pois travava quando fica embarrado e enquanto isso os viatinamis usavam o Ak-47 que funciona até de baixo lama! A aeronáutica já utiliza o calibre 5,56 não considero um calibre anemico, muito menos o melhor, mas é razoável!
Por favor, não menospreze as estratégias militares dos generais vietcongs e a determinação e resiliência dos combatentes comunistas. Eu não sou comunista mas temos de reconhecer valores quando os vemos.

Tanto o general Vo Giap quanto Ho Chi Min eram excelentes estrategistas de guerra na selva. Se não me engano no mandato do Lula uma comitiva de militares de alta patente do EB foi até o Vietnam aprender mais sobre guerra na selva com os generais vietnamitas, ainda que nossos guerreiros de selva estejam entre os melhores do mundo, senão os melhores.

Lembrando que os franceses já tinham sido chutados da Indochina em 58. Até os chineses invadiram o Vietnam e tomaram um pau em 79.

Tem um detalhe: combatentes pesando 50 kilos neutralizavam soldados americanos pesando 100 kg no combate corpo a corpo na luta de facas. Os americanos tinham - não sei se ainda tem - pavor de lutar com facas. O combatente vietcong, subnutrido, com uma ração diária de arroz cozido e cabeça de peixe tinha muito mais determinação em combate do que o soldado americano.

O mesmo pode ser dito dos eslavos. O soldado russo na minha opinião é mais determinado do que o soldado americano. O soldado americano pode ser mais profissional e mais técnico apesar da tecnologia dos russos estar equiparada e até em certos casos ser superior à tecnologia de guerra americana. Essa determinação pode ocorrer talvez por que os russos tenham sofrido em seu território invasões estrangeiras nas duas guerras mundiais. O que passaram com os alemães na WWII foi indescritível no que se refere à defesa do território, muito por culpa do expurgo de Stalin que mandou matar 90% dos generais experientes da WWI.

Eu falei no arroz e considero a cultura desse cereal por parte dos asiáticos de suma importância para a sobrevivência global. Imagine hordas de chineses famintos invadindo a Russia e até a Europa, a maior infantaria do planeta, um país dotado de armas nucleares? A fome provoca rapidamente mais guerras civis ou externas do que a ganância por petróleo ou territórios.

Morcegolino
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Re: Por que o calibre 5.56 não serve para a guerra na selva?

Mensagem por Morcegolino »

Voltei para falar mais um pouco da França. Em 54 os soldados franceses foram humilhados na batalha de Dien Bien Phu. A maioria dos combatentes naquela oportunidade era composta por soldados da Legião Estrangeira.

Afirmo, sem sombra de dúvida, que os soldados da Legião Estrangeira são uns bastardos covardes que só subjugam mulheres, velhos e crianças.

Onde estavam os legionários quando as tropas alemãs invadiram a França na WWII? Provavelmente tremendo debaixo das camas, mas isso não vem ao caso. As tropas alemãs marchando em passo de ganso por sob o Arco do Triunfo, uma imagem muito mais marcante do que a bandeira levantada por tropas americanas em Iwo Jima, suprema humilhação para as tropas francesas, incluindo a "tropa de elite" - huahuahua - chamada de Legião Estrangeira. :lol: :lol: :lol:

Os franceses sempre deram vexame nos conflitos armados que participaram, mas pelo menos em algumas oportunidades apesar de derrotados eles lutaram. Onde estavam os medrosos combatentes da Legião Estrangeira, que, à mera visão das tropas alemães, se borraram de medo?

Tanto é verdade o que estou dizendo é que a resistência francesa foi organizada e levada a cabo por civis, donas de casa e pais de familia sem treinamento militar.

Os legionários são desonrados, as mulheres francesas combatiam com mais afinco do que os medrosos legionários, afinal de contas a SS e a Wehrmacht não eram compostas pelos velhotes que a Legião Francesa orgulhosamente se gabava de vencer em todo o mundo.

Luc
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Re: Por que o calibre 5.56 não serve para a guerra na selva?

Mensagem por Luc »

Cara, lógico que teve a questão da estratégia!
Mas no meu comentário me referia apenas na estratégia em armamento!
Todos nós sabemos que além de tudo isso que você falou sobre a guerra do Vietnã, os estados unidos não estavam preparados estrategicamente para o combate de selva e o os americanos não concordavam com a guerra e por isso eles mantinham seus soldados a base de maconha e cocaína!
Mas repito novamente é claro que tem o mérito dá estratégia vietnamita!

Luc
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Re: Por que o calibre 5.56 não serve para a guerra na selva?

Mensagem por Luc »

Morcegolino escreveu:Voltei para falar mais um pouco da França. Em 54 os soldados franceses foram humilhados na batalha de Dien Bien Phu. A maioria dos combatentes naquela oportunidade era composta por soldados da Legião Estrangeira.

Afirmo, sem sombra de dúvida, que os soldados da Legião Estrangeira são uns bastardos covardes que só subjugam mulheres, velhos e crianças.

Onde estavam os legionários quando as tropas alemãs invadiram a França na WWII? Provavelmente tremendo debaixo das camas, mas isso não vem ao caso. As tropas alemãs marchando em passo de ganso por sob o Arco do Triunfo, uma imagem muito mais marcante do que a bandeira levantada por tropas americanas em Iwo Jima, suprema humilhação para as tropas francesas, incluindo a "tropa de elite" - huahuahua - chamada de Legião Estrangeira. :lol: :lol: :lol:

Os franceses sempre deram vexame nos conflitos armados que participaram, mas pelo menos em algumas oportunidades apesar de derrotados eles lutaram. Onde estavam os medrosos combatentes da Legião Estrangeira, que, à mera visão das tropas alemães, se borraram de medo?

Tanto é verdade o que estou dizendo é que a resistência francesa foi organizada e levada a cabo por civis, donas de casa e pais de familia sem treinamento militar.

Os legionários são desonrados, as mulheres francesas combatiam com mais afinco do que os medrosos legionários, afinal de contas a SS e a Wehrmacht não eram compostas pelos velhotes que a Legião Francesa orgulhosamente se gabava de vencer em todo o mundo.
Os legionários são mercenários, quem pagar mais eles lutam! Simples assim!

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raubvogel
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Re: Por que o calibre 5.56 não serve para a guerra na selva?

Mensagem por raubvogel »

Morcegolino escreveu:Voltei para falar mais um pouco da França. Em 54 os soldados franceses foram humilhados na batalha de Dien Bien Phu. A maioria dos combatentes naquela oportunidade era composta por soldados da Legião Estrangeira.

Afirmo, sem sombra de dúvida, que os soldados da Legião Estrangeira são uns bastardos covardes que só subjugam mulheres, velhos e crianças.

Onde estavam os legionários quando as tropas alemãs invadiram a França na WWII? Provavelmente tremendo debaixo das camas, mas isso não vem ao caso. As tropas alemãs marchando em passo de ganso por sob o Arco do Triunfo, uma imagem muito mais marcante do que a bandeira levantada por tropas americanas em Iwo Jima, suprema humilhação para as tropas francesas, incluindo a "tropa de elite" - huahuahua - chamada de Legião Estrangeira. :lol: :lol: :lol:

Os franceses sempre deram vexame nos conflitos armados que participaram, mas pelo menos em algumas oportunidades apesar de derrotados eles lutaram. Onde estavam os medrosos combatentes da Legião Estrangeira, que, à mera visão das tropas alemães, se borraram de medo?

Tanto é verdade o que estou dizendo é que a resistência francesa foi organizada e levada a cabo por civis, donas de casa e pais de familia sem treinamento militar.

Os legionários são desonrados, as mulheres francesas combatiam com mais afinco do que os medrosos legionários, afinal de contas a SS e a Wehrmacht não eram compostas pelos velhotes que a Legião Francesa orgulhosamente se gabava de vencer em todo o mundo.
Voce parece que le muito website americano para pegar os seus "dados."

1. Em Dien Bien Phu os franceses lutaram até ficarem sem munição. Mas o governo frances abandonou-los.
2. Na Algeria os franceses estavam ganhando e guerra. Eles tinham até botado cerca eletrica e minas ao redor do pais, o que cortou dramaticamente o influxo de terroristas e armas. Os revolucionarios algerianos tinham muito medo os paraquedistas franceses. Mas Charles de Gaule decidiu ceder a Algeria.
3. Porque voce acha que tem muitas cidades e ruas e estatuas do Marquis de Lafayette nos US? Voce sabia que a França contribuiu para a independencia americana?
4. Mais de 1.5 millhões de soldados franceses morreram na primeira guerra. Isso é mais do que todos soldados americanos que morreram em todas as guerras desde 1776.
5. Pergunte a um Marine ou special forces americano que treinou como eles o que ele acha da legião estrangeira.
6. Por que será que a maioria das ex-colonias francesas sempre pedem ajuda militar à França.

Concordo que agora a França está uma vergonha mas isso é relacionado com a atitude predominate na EU, excluindo a Czeck Republic e Polonia. Espero que eles acordem.
Luc escreveu:Cara, lógico que teve a questão da estratégia!
Mas no meu comentário me referia apenas na estratégia em armamento!
Todos nós sabemos que além de tudo isso que você falou sobre a guerra do Vietnã, os estados unidos não estavam preparados estrategicamente para o combate de selva e o os americanos não concordavam com a guerra e por isso eles mantinham seus soldados a base de maconha e cocaína!
Mas repito novamente é claro que tem o mérito dá estratégia vietnamita!
Concordo completamente que os estrategistas vietnameses não era idiotas. Eles pareciam ter lido Sun Tzu muito.

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Raziel
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Re: Por que o calibre 5.56 não serve para a guerra na selva?

Mensagem por Raziel »

raubvogel escreveu:
Morcegolino escreveu:Voltei para falar mais um pouco da França. Em 54 os soldados franceses foram humilhados na batalha de Dien Bien Phu. A maioria dos combatentes naquela oportunidade era composta por soldados da Legião Estrangeira.

Afirmo, sem sombra de dúvida, que os soldados da Legião Estrangeira são uns bastardos covardes que só subjugam mulheres, velhos e crianças.

Onde estavam os legionários quando as tropas alemãs invadiram a França na WWII? Provavelmente tremendo debaixo das camas, mas isso não vem ao caso. As tropas alemãs marchando em passo de ganso por sob o Arco do Triunfo, uma imagem muito mais marcante do que a bandeira levantada por tropas americanas em Iwo Jima, suprema humilhação para as tropas francesas, incluindo a "tropa de elite" - huahuahua - chamada de Legião Estrangeira. :lol: :lol: :lol:

Os franceses sempre deram vexame nos conflitos armados que participaram, mas pelo menos em algumas oportunidades apesar de derrotados eles lutaram. Onde estavam os medrosos combatentes da Legião Estrangeira, que, à mera visão das tropas alemães, se borraram de medo?

Tanto é verdade o que estou dizendo é que a resistência francesa foi organizada e levada a cabo por civis, donas de casa e pais de familia sem treinamento militar.

Os legionários são desonrados, as mulheres francesas combatiam com mais afinco do que os medrosos legionários, afinal de contas a SS e a Wehrmacht não eram compostas pelos velhotes que a Legião Francesa orgulhosamente se gabava de vencer em todo o mundo.
Voce parece que le muito website americano para pegar os seus "dados."

1. Em Dien Bien Phu os franceses lutaram até ficarem sem munição. Mas o governo frances abandonou-los.
2. Na Algeria os franceses estavam ganhando e guerra. Eles tinham até botado cerca eletrica e minas ao redor do pais, o que cortou dramaticamente o influxo de terroristas e armas. Os revolucionarios algerianos tinham muito medo os paraquedistas franceses. Mas Charles de Gaule decidiu ceder a Algeria.
3. Porque voce acha que tem muitas cidades e ruas e estatuas do Marquis de Lafayette nos US? Voce sabia que a França contribuiu para a independencia americana?
4. Mais de 1.5 millhões de soldados franceses morreram na primeira guerra. Isso é mais do que todos soldados americanos que morreram em todas as guerras desde 1776.
5. Pergunte a um Marine ou special forces americano que treinou como eles o que ele acha da legião estrangeira.
6. Por que será que a maioria das ex-colonias francesas sempre pedem ajuda militar à França.

Concordo que agora a França está uma vergonha mas isso é relacionado com a atitude predominate na EU, excluindo a Czeck Republic e Polonia. Espero que eles acordem.
Luc escreveu:Cara, lógico que teve a questão da estratégia!
Mas no meu comentário me referia apenas na estratégia em armamento!
Todos nós sabemos que além de tudo isso que você falou sobre a guerra do Vietnã, os estados unidos não estavam preparados estrategicamente para o combate de selva e o os americanos não concordavam com a guerra e por isso eles mantinham seus soldados a base de maconha e cocaína!
Mas repito novamente é claro que tem o mérito dá estratégia vietnamita!
Concordo completamente que os estrategistas vietnameses não era idiotas. Eles pareciam ter lido Sun Tzu muito.
Sem contar que o discurso de Urbano II que deu início as cruzadas foi dirigido aos franceses, que foram os principais atores desse capítulo da história. São um povo heróico mas que nos últimos anos sofreu com o comunismo. Hoje em dia não é permitido nem possuir uma arma em casa para se defender. Basta ler "Nossa Senhora de Paris"(O corcunda de Notre de Dame) para ver que desarmamento e imigração já eram um problema na França desde o século XV
"O latido dos cães não altera o curso das nuvens."

Tameirao
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Re: Por que o calibre 5.56 não serve para a guerra na selva?

Mensagem por Tameirao »

Bom, minha opinião é bem parecida com o Morcegolino.

Acho que os franceses sempre seguiram doutrinas ultrapassadas. Enquanto que os alemães são inventivos. Tenho alguns livros da segunda guerra que narram sob a perspectiva alemã. Muito interessante os livros. Nele eles citam que os americanos dependiam muito dos equipamentos e de apoio aéreo.

Ainda segundo relatos dos veteranos alemães, os russos eram os mais combativos. Altamente agressivos, mesmo em desvantagem. Ok, muitos vão falar sobre os números de mortos russos, americanos, franceses e britanicos... que os russos eram displicentes, etc... Mas a questão toda era que os russos estavam lutando contra a elite do exército alemão na segunda metade da 2ª Guerra (op Barbarossa). Tudo que a alemanha tinha de melhor, foi jogado contra os russos. E eles sobreviveram. Já os franceses, foram degolados em poucas semanas, pq tinham ainda a doutrina da 1ª guerra. Achavam que seria outra guerra de trincheiras. A linha Maginot tá lá intacta até hoje.

Talvez, mais do que equipamentos, seja por isso que o Vietnam venceu a guerra. Nunca subestime uma nação altamente motivada e disposta a mudar suas estratégias de guerra.

Luc
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Re: Por que o calibre 5.56 não serve para a guerra na selva?

Mensagem por Luc »

Tameirao escreveu:Bom, minha opinião é bem parecida com o Morcegolino.

Acho que os franceses sempre seguiram doutrinas ultrapassadas. Enquanto que os alemães são inventivos. Tenho alguns livros da segunda guerra que narram sob a perspectiva alemã. Muito interessante os livros. Nele eles citam que os americanos dependiam muito dos equipamentos e de apoio aéreo.

Ainda segundo relatos dos veteranos alemães, os russos eram os mais combativos. Altamente agressivos, mesmo em desvantagem. Ok, muitos vão falar sobre os números de mortos russos, americanos, franceses e britanicos... que os russos eram displicentes, etc... Mas a questão toda era que os russos estavam lutando contra a elite do exército alemão na segunda metade da 2ª Guerra (op Barbarossa). Tudo que a alemanha tinha de melhor, foi jogado contra os russos. E eles sobreviveram. Já os franceses, foram degolados em poucas semanas, pq tinham ainda a doutrina da 1ª guerra. Achavam que seria outra guerra de trincheiras. A linha Maginot tá lá intacta até hoje.

Talvez, mais do que equipamentos, seja por isso que o Vietnam venceu a guerra. Nunca subestime uma nação altamente motivada e disposta a mudar suas estratégias de guerra.
Só esqueceu que os russos lutaram com uma força chamada NATUREZA aproveitaram o inverno em seu combate!

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raubvogel
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Re: Por que o calibre 5.56 não serve para a guerra na selva?

Mensagem por raubvogel »

Tameirao, a maioria dos generais trainam os seus exercitos para a ultima guerra incluindo os Estados Unidos (que certos membros deste site tem uma adoração doentia). Alguns acordam e se ajustam.
Luc escreveu:Só esqueceu que os russos lutaram com uma força chamada NATUREZA aproveitaram o inverno em seu combate!
E esqueceram as lições aprendidas por Napoleão.

Isso me lembra de outro pais que resolveu invadir ("liberar") o Afeganistão para mostrar que os Russos, Britanicos, e Alexande o Grande não sabiam nada.

Cuauhtemoc
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Re: Por que o calibre 5.56 não serve para a guerra na selva?

Mensagem por Cuauhtemoc »

Morcegolino escreveu: Será que esse calibre, nativo do Colt M16, não foi um dos principais responsáveis pela derrota dos EUA no Vietnam?
Claro que não. O calibre se mostrou muito eficaz. O problema principal foi a baixa qualidade das munições inicialmente fornecidas o que causava problemas de alimentação.
O calibre 5.56x45mm é eficiente para a guerra na selva e mais que o suficiente para matar seres humanos.
A classificação de ser um calibre para Varmint é mal interpretada. Varmints são animais pequenos e rápidos que fogem se você chegar perto, por isso é importante ter um calibre de alta velocidade, longo alcance, com trajetória plana.
Isso não quer dizer que se você for alvejado por um 5.56x45mm você não vai morrer por ser maior que um esquilo.

E de maneira nenhuma os EUA foram derrotas militarmente no Vietnam, eles venceram todas as batalhas, eles saíram do país por razões políticas e o Vietnam do Sul era um país corrupto e incompetente que não conseguiu aguentar o tranco sozinho.

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Raziel
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Re: Por que o calibre 5.56 não serve para a guerra na selva?

Mensagem por Raziel »

Cuauhtemoc escreveu:
Morcegolino escreveu: Será que esse calibre, nativo do Colt M16, não foi um dos principais responsáveis pela derrota dos EUA no Vietnam?
Claro que não. O calibre se mostrou muito eficaz. O problema principal foi a baixa qualidade das munições inicialmente fornecidas o que causava problemas de alimentação.
O calibre 5.56x45mm é eficiente para a guerra na selva e mais que o suficiente para matar seres humanos.
A classificação de ser um calibre para Varmint é mal interpretada. Varmints são animais pequenos e rápidos que fogem se você chegar perto, por isso é importante ter um calibre de alta velocidade, longo alcance, com trajetória plana.
Isso não quer dizer que se você for alvejado por um 5.56x45mm você não vai morrer por ser maior que um esquilo.

E de maneira nenhuma os EUA foram derrotas militarmente no Vietnam, eles venceram todas as batalhas, eles saíram do país por razões políticas e o Vietnam do Sul era um país corrupto e incompetente que não conseguiu aguentar o tranco sozinho.
Saíram por razões políticas? E a Operação Vento Constante que em dois dias teve que evacuar milhares de pessoas da capital que estava prestes a ser tomada?
"O latido dos cães não altera o curso das nuvens."

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Leo_FuzNav
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Re: Por que o calibre 5.56 não serve para a guerra na selva?

Mensagem por Leo_FuzNav »

A questão do Vietnam está mais ligada a primeira versão do M-16 do que com o calibre.

Combate na selva é quase sempre próximo, o diferencial do calibre estaria mais ligado à capacidade de transfixar obstáculos, tais como galhos, sem desvios consideráveis e mantendo energia de incapacitação.
Se eu fosse combater na selva, optaria predominantemente por 5.56mm, mas faria questão de ter metralhadoras 7.62 em meu grupo.

P.S.: Nunca lutei na Selva, seria mais confiável a opinião de algum guerra na selva.
Militar e CAC 1RM.

Erick Tamberg
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Re: Por que o calibre 5.56 não serve para a guerra na selva?

Mensagem por Erick Tamberg »

O documentário Deadly Weapons, feito nos anos 80, faz um teste sobre desvio dos projéteis em folhagens. Não só o .223, mas o 7,62 x 39mm, o .308 e mesmo o .50 Browning sofrem desvios.

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